On the Board #45: Godz vers 2.0

di Luca “Maledice79” Lanara

Dopo averlo riprovato con i dovuti chiarimenti sulle regole, torniamo a parlare di questo prodotto Red Glove. Godz ci mette nei panni delle piu’ eccentriche divinità con relativa creatura/avatar (e qui mi viene a pensare al glorioso Black and White) in un universo fatto di colori e di miracoli. Ma non fatevi ingannare, questo non è un gioco per bambini, qui si fa la guerra. Buona Visione….

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21 Responses to On the Board #45: Godz vers 2.0

  1. Avatar Marco Valtriani ha detto:

    Ciao ragazzi, sto tornando da Essen quindi commenteró in modo più ampio appena arrivo a casa, ma temo che abbiate male interpretato diverse regole fondamentali, per esempio sull’attribuzione dei punti per la guerra, il che rende alcune considerazioni un bel po’ inesatte

    • Doc Doc ha detto:

      certo Marco, attendiamo con piacere tutte le delucidazioni che tu ci voglia fornire anche e soprattutto a beneficio di chi possa essere giunto a uguali o simili interpretazioni dopo aver letto il regolamento.

  2. Avatar Lleyenor ha detto:

    A quando il regolamento aggiornato e più chiaro Iz? :)

  3. Avatar vincenzo pollio ha detto:

    sul intervento di alkyla:in caso di guerra i fedeli che eliminano fedeli non fanno pescare segnalini equilibrio…quindi avete sbagliato solo l’avatar da punti equilibrio.
    Riguardo la pesca degli esagoni contate che bene o male li pescano tutti…quindi non vedo questo squilibrio..

    • Luna Luna ha detto:

      Ciao Vincenzo, mi permetto di rispondere anche se non sono presa in causa, giusto perchè ho giocato con loro.. La cosa dei fanti era chiara in verità, solo che non è capitato mai che fosse un fante ad attaccare, perchè risultava piuttosto complicato. Quindi di fatto essendo l’avatar più semplice da usare in combattimento finiva che ogni scontro dava punti al difensore. Mentre per quanto riguarda la pesca, è vero che si pesca lo stesso numero di esagoni bene o male, ma è successo spesso che un giocatore beccasse molte più città degli altri. Questa ovviamente è la mia versione, ma presumo siano stati questi fattori delle nostre partite a dare quell’impressione :) [non so, spero di aver chiarito]

    • Avatar Alkyla ha detto:

      Non è un errore, Vincenzo. Mi sarò espresso male facendo riferimento ai 2 casi nello stesso concetto, ma era esattamente ciò che intendevo. Ecco perché nel video, parlando dell’invasione avatar premetto: “in questo caso”. Grazie comunque per la segnalazione.
      Attendo anch’io le delucidazioni di Marco.

  4. Avatar vincenzo pollio ha detto:

    comunque con il mio gruppo abbiamo fatto 7 partite e noto che abbiamo tutti pareri differenti…l’unica cosa in comune che forse il regolamento e scritto un po male è poco chiaro in alcune occasioni…

  5. Avatar Marco Valtriani ha detto:

    Eccomi :)
    Normalmente non intervengo nelle recensioni, neanche su quelle più impietose, ma questa parte da regole sbagliate e la trovo estremamente fuorviante.

    Sapete che apprezzo molto quello che fate, e mi spiace se avete trovato ostiche le regole – da parte nostra cercheremo di migliorarle, già nell’edizione inglese abbiamo aggiustato il tiro e aggiunto dei consigli strategici a fine manuale – ma stavolta sono rimasto un po’ male, esce un giudizio impietoso che non sarebbe un problema se non fosse che si basa su qualcosa che non è il gioco scritto da Diego e da me.

    1. Peccato venale: l’Avatar usa punti Cibo e non Movimento. I Punti Movimento si usano sia coi Fedeli che con l’Avatar, e consentono di spostare più pezzi (o un solo pezzo di più caselle) quando si seleziona l’azione apposita.
    2. Quando un Fedele uccide un altro Fedele, il perdente NON pesca punti equilibrio. Quindi non c’è nessuna “differenza” da calcolare fra chi vince e chi perde, la guerra è sempre e solo positiva e frutta 2-4 punti per vittoria. (pag 6, azione “Guerra”).
    3. Quando un Avatar uccide un Fedele, il vincitore NON pesca punti Guerra. Il perdente ottiene un punto equilibrio, il proprietario dell’Avatar niente (Pag 7, “elimina un Fedele avversario”).
    4. Si fanno punti (2) anche controllando Regioni composte da un solo esagono. (pag 9, “Regioni”)
    5. Un esagono pescato e piazzato “nel proprio orticello” è assolutamente raggiungibile da chiunque: magari non in un solo turno, ma giocando su movimento + fede o movimento + cibo, ci si arriva in tutta tranquillità: difficilmente la mappa vede un esagono lontano più di 6-7 spazi dal centro. Bastano 2-3 punti Fede\Cibo e 2-3 punti Movimento. Ci arrivi, ma proprio agilmente, già a 1\3 di partita. Inoltre: sì, una tessera speciale vale 4-6 punti, 2-4 in più di una tessera normale, ma i punti restano quelli. Fra una tessera speciale e una regione da 2-3 esagoni, mediamente è meglio controllare quest’ultima, che può essere “ampliata” da territori successivi.

    Se c’è una cosa che GodZ non è, è essere sbilanciato. Può non piacere la grafica, il regolamento può essere ostico, può avere una curva d’apprendimento ripida, può non piacere che ci sia un sacco di interazione diretta, ma il gioco è stato studiato e testato ben oltre le quattro partite (con le regole sbagliate) che avete fatto.

    La Guerra è l’unico modo per fare punti “veloci” (più di una tessera a turno), ma frena i Punti Gloria ed ha un pizzico di fortuna da tenere in considerazione.
    La Gloria è lenta ma deterministica e permette di fare in un colpo solo parecchi punti, ma bisogna lavorarci.
    La Costruzione aiuta un sacco a produrre e a controllare le Regioni, ma farci punti è arduo.
    L’Avatar è devastante per “sfoltire”, ma praticamente regala solo punti agli avversari (può fare punti solo con l’unico Assedio che ha).

    Un team intero per smontare un gioco partendo da regole sbagliate, perdonatemi, ma è un po’ imbarazzante.

    • Avatar Alkyla ha detto:

      Rispondo per la mia parte di commento e mi scuso con i lettori e con gli autori per aver travisato la regola al punto 3, gentilmente illustrata da Marco nella maniera corretta. La 2 non l’abbiamo cannata. Come spiegato a Vincenzo qualche commento fa, mi sono solo espresso male accorpando i 2 concetti.

      Venendo però al mio giudizio, alla luce della regola 3 e dei riflessi che ha sulla partita, mi rincresce, ma non riesco a non pensare: “Accidenti, ancora peggio di quel che pensassi!”

      Marco, capisco il tuo restarci male e i motivi oggettivi del tuo disappunto che hai argomentato, ma francamente a me pare che qui nessuno abbia smontato nessun gioco. Quattro voti come questi, che portano la media comunque al di sopra della sufficienza, non mi sembrano così male. Ma a mio parere, se anche fosse, francamente lasciamo gli imbarazzi a cose ben più gravi di qualche errore di interpretazione regolamento di 4 appassionati che in piena buona fede e volontà vogliono divulgare cultura ludica.

      Detto questo, sono onorato dell’intervento diretto di un autore in questo spazio. Non è da tutti e sinceramente ti ringrazio.

      • Avatar Marco Valtriani ha detto:

        In realtà ho pensato molto prima di intervenire e mi spiace se il post sembra più “duro” di quel che è (anche se un po’ di malumore la cosa me l’ha messo, non lo nascondo).
        Non è questione di voti: come noti, il voto arriva sopra la sufficienza, ma se mi conosci sai anche che dei voti numerici non me ne frega granché, né quando sono alti, né quando sono bassi. M’interessano i contenuti del messaggio.

        Anzi, ci tengo a dire che il voto in sé non è affatto un problema (ho preso dei 10 perfettamente inutili perché senza commento, e dei 4 utilissimi a migliorarmi, mi permetto di rimandarvi a questo post per sapere come la penso sui numeri: http://marcovaltriani.blogspot.it/2014/02/maledetti-numeretti.html) e che ringrazio tutti voi per l’attenzione che avete dato al prodotto, e per i complimenti (o i pertinenti appunti) al comparto di grafica e componentistica, e per l’incoraggiamento a migliorarci, che non mancheremo di seguire.

        Credo di essere intervenuto pubblicamente molto più di quanto competa ad un autore, quello che volevo dire sulle regole l’ho detto, chi legge può fare un bilancio fra la recensione e le regole vere, di più da parte mia sarebbe davvero di troppo :)

  6. Avatar Carx ha detto:

    Be’, io e il mio gruppo il gioco l’abbiamo provato praticamente appena uscito e preso subito dopo. Certamente averlo spiegato dall’autore ci ha risparmiato la lettura del regolamento però non ci è sembrato così complesso. Anche se all’inizio era complicato entrare nel meccanismo delle risorse che non si accumulano e del dicidere quando fare punti.

    Mi pare però che qua non abbiate proprio descritto questo gioco:
    – le partite ad esempio finiscono a sei tessere punti e non a sette, quindi il gioco è più breve.
    – Il movimento vale anche per i fedeli e non solo per gli avatar, quindi la guerra non è così dispendiosa, e raggiungere le tessere o le regioni da tanti punti non è affatto difficile, tanto che noi spesso evitiamo di crearle troppo vicino alla rispettiva base per evitare di attirare gli avversari. E comunque è meglio una regione grande che una tesserina da quattro punti, spesso è una sfiga non poter allargare un territorio e dover piazzare una città che di fatto”non è nulla”.
    – I punti della guerra sono da 2 a quattro, quindi non “massimo tre”, sembra che abbiate fatto prendere i token karma anche per i morti in guerra, e allora certo che la guerra non conviene, il karma si prende solo quando si muore per l’avatar, che infatti non fa guadagnare punti guerra. Noi spesso usiamo la guerra proprio per fare rush sulla chiusura della partita quando si è in vantaggio.

    Mi pare proprio che abbiate giocato ad un altro gioco, forse era meglio chiedere a qualcuno che aveva capito meglio il regolamento, o giocarlo con qualcuno che l’aveva già giocato. Cioè, se l’avete giocato quattro volte così, mi stupisco che a qualcuno sia piacito!

    Noi ormai lo giochiamo abbastanza spesso e abbastanza velocemente, anche se è un po’ dura quando c’è un nuovo giocatore, l’esperienza si sente.

  7. Avatar ditadinchiostro ha detto:

    La cosa più preoccupante è che quattro giocatori e redattori esperti studiano il regolamento di un gioco per farne una videorecensione, giocano 4 partite riprendendo più volte il manuale per derimere i dubbi e comunque sbagliano regole talmente importanti da far dire all’autore che hanno parlato di un altro gioco. A questo punto mi vengono in mente due domande: quale dovrebbe essere il target a cui è indirizzato questo titolo? E come si dovrebbe fare per giocarlo bene senza avere il numero di telefono dell’autore?

    • Avatar Marco Valtriani ha detto:

      Vabbè, dai. i sono mille modi per fare domande: la mia mail aziendale, la mail di Red Glove per il supporto clienti, i forum di boardgamegeek, il filo diretto sulla Tana.

      Per il resto ti rispondo in privato, perché non voglio gettare benzina sul fuoco. E poi per scritto risulto sempre un 60% più antipatico di quanto non sia dal vero (che è già comunque abbastanza) :P

  8. renberche renberche ha detto:

    Personalmente, regole o non regole, il video mi ha incuriosito parecchio, soprattutto per quanto riguarda il meccanismo di gioco che mi sembra abbastanza innovativo e vorrei capire quanto è gestibile. Poi mi ritrovo d’accordo con la scelta non felicissima della grafica, non perché brutta ma tenere la stessa di giochi come nasconDino magari può essere fuorviante ma immagino sia la linea editoriale dell’azienda.

  9. Avatar Ciabattino ha detto:

    Ho provato il gioco ad Essen sabato sera e l’ho giocato pochi turni.
    Me lo ha spiegato l’autore Cerreti con Valtriani che passando ha spiegato 2-3 meccaniche più interessanti.
    Il gioco non é assolutamente immediato ma nonostante i pochi turni mi ha lasciato la voglia di giocarci.
    Ora, dopo questa recensione un po’ cannata (a chi non capita di confondersi con le regole nelle prime partite? A me capita sempre!) la voglia non mi é passata per niente, anzi mi é anche aumentata?
    Adesso voglio capire meglio come gira il gioco, immaginare come lo hanno giocato i Gioconauti, capire da cosa dipendono gli errori di interpretazione, tanto che penso lo comprerò.
    Capisco che agli autori un po’ gli girino, ma in fin dei conti é proprio vero che “bene o male, l’importante é che se ne parli!”

    Concluderei segnalando che la versione di Brass che ho giocato col mio gruppo nelle prime partite é molto meglio di quella pensata da Wallace! ;o)

  10. Canopus Canopus ha detto:

    Avviso subito che questo intervento ha lo scopo chiarificatore di spiegare come Gioconauta intende un on-the-board.
    Mi spiace che sia nata una simile discussione da questo video, utilizzando parole a mio avviso esagerate per la situazione, ma voglio anche io dire la mia dato che sono lo “spiegatore” del gioco. Ho trovato complicato da subito il regolamento per come era scritto e mi spiace, nonostante eventuali attenuanti del caso (che comunque è innegabile che ci sono), aver sbagliato una regola così importante: ossia il fatto che i tasselli battaglia si prendono solo se si effettua una guerra e non l’eliminazione di un omino. Ma, per quanto grave, questo è l’unico errore commesso. È mia profonda convinzione che una recensione debba assolutamente tenere conto di quello che c’è dentro la scatola e, eventualmente, di possibili faq o aggiornamenti del regolamento presenti online e distribuiti dal produttore o dal distributore. La motivazione è semplice e, se ci si riflette un attimo, sono sicuro che sarà condivisa anche da coloro a cui “non è particolarmente piaciuto” il nostro video. Non si può pretendere che un giocatore dopo un giorno di lavoro, o di studio, passi le ore a raccapezzarsi su come giocare ad un titolo. Certo, ci sono sempre le eccezioni, i giochi hardcore per esempio, ma lì il giocatore se la cerca e la cosa è dovuta da una gran mole di regole ed eccezioni, non ad una dubbia capacità illustrativa del regolamento. Forum, fili diretti con gli autori e materiale online (che se presente e rilevante noi spesso segnaliamo) sono sicuramente strumenti utili, ma, a mio parere, dovrebbero essere consultati per decidere l’acquisto, per parlare del gioco, per scambiarsi idee sulle strategie, e al limite per chiarire qualche situazioni speciale… non di certo per spiegare praticamente da capo come calcolare i punti a fine partita, che dovrebbe essere uno dei motori del gioco. La mia ferma convinzione è che la scatola deve offrire tutto quello che serve a giocare da subito e che l’esperienza ludica inizia nel momento in cui si impara a giocare e deve essere piacevole, non essere equiparabile alla traduzione delle pergamene del Mar Morto. Mi piace che le recensioni siano fatte in questo modo, confesso che mi gongolo nel pensiero che anche un neofita che non ha mai preso in mano il gioco guardando un on-the-board capisca cosa deve fare per giocare e cosa significhi affrontare un dato titolo in termini di tempo, fatica, gruppo di gioco. ecc. Chiaramente, in questa ottica, se un autore dice A e sul regolamento c’è scritto B ha torto l’autore. Quindi, se sul regolamento, nel capitolo “Fine partita”, c’è scritto che una regione è “un insieme continuo di esagoni” lasciando intendere con quel continuo una molteplicità di elementi, e l’unico esempio presente riporta una regione da 4 esagoni, per me la regola è che una regione è composta di 2 o più esagoni. Sinceramente non mi viene nemmeno il dubbio che non sia così, perché dovrebbe? È scritto sul regolamento! Mi spiace che la cosa inquini il tipo di esperienza ludica che gli autori volevano trasmettere, ma ricordiamoci che non va testato solo il titolo, ma anche le istruzioni per giocarlo. Non si può trascurare il fatto che molti giocatori non hanno tempo e voglia per cercarsi le spiegazioni delle regole e credo che non sia giusto pretendere il contrario da loro o da chi si è posto l’obbiettivo di raccontare l’esperienza ludica di un gioco a questi. Per quel che mi riguarda in Gioconauta non ci sono recensioni forvianti o scorrette, e gli errori sono sempre fatti in buona fede e corretti.
    Inoltre, per chiarire alcuni punti che ho visto aver scaturito dubbi in più di qualche nostro lettore, specifico quanto segue:
    – È vero che nel video quando dico quante tessere servono per la fine della partita scivolo leggermente e sembra che stia per dire 7, ma mi correggo subito e si sente chiaramente un 6. Quindi nessun errore.
    – Mai detto che il movimento si utilizzi solo per gli avatar, quello era solo un esempio. Qui si apre un’altra questione relativa a quanto dovrebbe essere approfondita una recensione. Noi nauti abbiamo deciso di stare in 15, massimo 20, minuti compresi di commenti. Per ottenere questo è chiaro che la spiegazione deve essere veloce e sintetica, ma comunque corretta. Per il resto ci sono i videotutorial. Quella frase serviva solo a illustrare la presenza dei punti movimento e il fatto che li abbia usati con l’avatar piuttosto che con i fedeli non cambia nulla.
    – I gettoni karma ho detto chiaramente che compensano il farsi uccidere dall’avatar.
    – Nessuno ha detto da nessuna parte che un esagono città non sia raggiungibile da chiunque, ma è innegabile a prescindere che se lo piazzi lontano dagli altri giocatori e magari all’ultimo turno di gioco, gli altri non ci arrivano e, dato che una regione è composta da almeno due esagoni, quei 4 o 6 punti vittoria fanno comodo e si prendono a caso.
    Ammetto che questa esperienza mi ha insegnato una cosa, oltre a verificare la qualità di un gioco starò molto più attento anche su come è scritto il regolamento, ma non per cercare a destra e a manca sul web le giuste interpretazioni delle regole (almeno che non sia un prototipo) ma segnalare errori e punti poco chiari. In fin dei conti, avere una Ferrari senza il volante significa solo avere un bellissimo pezzo di metallo che ti occupa inutilmente il posto macchina.

    • Avatar Marco Valtriani ha detto:

      Ti ringrazio per l’articolata risposta, che però non era necessaria :)

      Sono una persona molto attenta ai fatti e ai risultati, e credimi, sono mortificato per le difficoltà che avete incontrato con le regole: cercheremo di correggere il tiro e di migliorare in futuro.
      Se abbiamo sbagliato in qualcosa, cercheremo di crescere e di fare meglio.

      Rimane il fatto che credo sia evidente come questa sia è una situazione che si poteva evitare. Come già successo con altre redazioni, bastava uno scambio di email a monte.
      Come ho già detto, non è il giudizio il problema, ma il fatto che molte delle considerazioni fatte e delle descrizione del gameplay derivino da una cattiva interpretazione delle regole. Poco importa, nella sostanza, se la colpa sia del regolamento stesso o di errori umani, o chi abbia “ragione”.

      D’altra parte, è una cosa normale. Capita di avere delle incomprensioni, che a volte si riescono a sanare e sono motivo di crescita, altre volte no, pazienza.

      E’ giusto che puntiate il dito sulla cattiva stesura delle regole.
      A mia volta, spero sia mio diritto pensare che il risultato di una recensione basata su regole e dinamiche mal comprese e/o male esposte sia allo stesso tempo un cattivo servizio per il pubblico e un danno, anche se non grave, per l’ azienda per cui lavoro.

      Grazie comunque per le risposte, per i consigli, e per avermi dato la possibilità di dire la mia.

  11. Avatar Alice Valsecchi ha detto:

    Ciao a tutti,
    non avendo trovato un contatto diretto per chiedere informazioni a Marco Valtriani (con ogni probabilità sono proprio celebrolesa), ho con piacere scoperto questa pagina e ho deciso di approfittarne per dire la mia e chiedere alcune delucidazioni.

    Ho acquistato il gioco al Lucca Comics, anche se non lo abbiamo provato (ci siamo infatti dirottati su Super Fantasy).
    Ad ogni modo, mi pare un ottimo acquisto, anche se, come già altri accennavano, il regolamento a volte lascia alcuni dubbi.
    (Ma di nuovo probabilmente sono celebrolesi anche quelli che frequento, quindi non mi stupirei se fosse tutto un nostro errore).

    Nella fattispecie, in una delle nostre prime partite, ci siamo trovati in una situazione dalla quale non si poteva uscire: uno di noi ha trovato la combinazione perfetta e risultava così inattaccabile.
    Cercherò di descrivere al meglio la situazione nella speranza che qualcuno mi risolva questo dubbio.

    La grande domanda è: la gloria si può accumulare ad ogni turno, anche per più turni di fila?

    – Supponiamo di avere un giocatore che ha piazzato due villaggi all’interno dei quali si trovano due fedeli. Da regolamento non posso nè uccidere i fedeli, nè distruggere i villaggi.Le risorse scelte dai due villaggi sono 1 stella ciascuno dai territori ad essi adiacenti.
    – Supponiamo inoltre che l’avatar di questo giocatore sia in un “esagono d’angolo” che produce come risorsa 1 stella. Da regolamento non posso abbattere un avatar se esso non può retrocedere, in sostanza non posso buttarlo fuori dal tabellone. Quindi anche l’avatar non è attaccabile.
    – Supponiamo in ultimo che il giocatore abbia un fedele in giro che può eventualmente muovere con la prima delle azione sulla sua strada del potere.
    – Il giocatore in questione si trova all’inizio delle sue azioni, quindi non ha alcun “malus di stelle” nel caso decida di accumulare gloria.
    Ebbene,
    Ad ogni turno accumulerà 3 stelle che poi costantemente spenderà per accumulare gloria. Nel giro di pochi turni avrà accumulato abbastanza tessere da chiudere la partita e lo avrà fatto talmente in fretta che probabilmente si ritroverà ad essere il vincitore.

    ORA, ripeto, probabilmente non abbiamo capito qualche cosa, quindi potreste illuminarci? Dov’è l’errore? In cosa sbagliamo?

    Grazie!

    • Canopus Canopus ha detto:

      Ciao, provo a rispondere finché non arriva un feedback migliore. Immagino che in linea teorica la cosa sia anche possibile, ma considerando che non puoi glorificare se sei nella prima posizione della matrice delle azioni significa che per far punti devi, nella migliore delle ipotesi, fare una mossa e poi glorificare il turno successivo, così da prendere una tessera da 2 punti. Ora, le tessere non sono infinite, ma per ogni valore ce n’è un numero pari al numero di giocatori (ad esclusione della tessera da 9 che però non ci interessa al momento). Se prendi tutte le tessere da 2 punti e queste finiscono, poi sei costretta a prendere quelle di punteggio immediatamente inferiore, se poi finiscono anche quelle non si prendono tessere. Per come la vedo, sempre se non mi è sfuggito nulla, le tessere di punteggio più basso, da 2 e da 1, sono quelle che vanno via più facilmente, quindi in una partita a 3 è quasi impossibile, in 4 la vedo difficile e forse in 5 potrebbe essere una specie di bug… anche se non la vedo semplice arrivare ad una simile situazione, significa che gli altri giocatori ti lasciano giocare senza ostacolarti. Certo, questa è la mia interpretazione, sarebbe da sentire l’opinione di uno degli autori per esserne sicuri.

  12. Avatar Andrea ha detto:

    Preso e giocato tre volte in famiglia, non riusciamo a farcelo piacere. Regolamento pieno di lacune, molto lento (le partite vanno ben oltre i 90 minuti) descritti.. Oltre il doppio) . Peccato.

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